„Rapsodycy – kotwica dla współczesnych?” – Olgierd Łukaszewicz – Prezes Związku Artystów Scen Polskich w rozmowie z Dominiką Jamrozy, koordynatorem Sceny Papieskiej IDMJP2 dzieli się swoimi wspomnieniami związanymi z Krakowem, z ludźmi, którzy go ukształtowali, pochyla się nad losami Rapsodyków.
Dominika Jamrozy: Swoją wypowiedź podczas październikowego wernisażu naszej wystawy „Rapsodycy na kliszach pamięci…”, realizowanej w ramach projektu „Emanacja Rapsodyków”, rozpoczął Pan zdaniem: „Wróciłem do domu”. Czym dla Pana jest ten krakowski dom?
Olgierd Łukaszewicz: Z Krakowem łączy mnie wiele wspomnień. Tu studiowałem, uczyłem się zawodu, tu poznałem swoją żonę… To miasto ma w sobie magię, jest mi bardzo bliskie. Tu – obok przemożnego wpływu rodzinnego domu, szkolnych pedagogów – kształtowały się moje artystyczne upodobania, życiowa kotwica…
DJ: Piękna myśl… Zanim jednak przejedziemy do meritum naszej rozmowy, chcę podziękować Panu za obecność na wernisażu wystawy. Wiem, że ma Pan ogrom obowiązków. Wpisanie tej krakowskiej wizyty w Pański kalendarz traktuję jako wyróżnienie. Cieszę się, że nasz pomysł objęty został – obok patronatu honorowego Księdza Kardynała Dziwisza – także opieką Związku Artystów Scen Polskich.
OŁ: To ja dziękuję, że podejmuje się Pani, Państwo takich inicjatyw. To godne ze wszech miar wsparcia z naszej strony, także obecności i zaangażowania.
DJ: Jest Pan absolwentem PWST im. L. Solskiego w Krakowie oraz jednym z wychowanków Pani Danuty Michałowskiej, wybitnej aktorki, Rapsodyczki. O wyjątkowej relacji mistrz-uczeń mówił Pan w styczniu, podczas pogrzebu swojej Profesor, na cmentarzu Salwatorskim w Krakowie. Nie zapomnę tego wyjątkowego i wzruszającego świadectwa…
OŁ: Dziękuję.
DJ: Co dziś z perspektywy lat i bogatego doświadczenia zawodowego może Pan powiedzieć o rapsodycznej „szkole”, tradycji, o Teatrze Mieczysława Kotlarczyka?
OŁ: Wyszli z tego teatru ciekawi ludzie, którzy – mówię o swoim osobistym doświadczeniu – jako nauczyciele emanowali dalej, ale też nie w sposób bezpośredni, tylko dyskursywny. Sądzę, że my jako ich uczniowie, nie byliśmy wszystkim zafascynowani, nawet w tak szlachetnej formie, w jakiej robiła to Pani Profesor Michałowska. Dla mnie inna kwestia jest ważna i godna podkreślenia: to powaga z jaką Danuta Michałowska traktowała wydarzenie artystyczne – spektakl teatralny czy obecność aktora na scenie, czy w ogóle – przystąpienie do pracy, „zabranie się do roboty”. I to, nam młodym wówczas ludziom uświadamiało, ile artysta musi wiedzieć, wyćwiczyć, pogłębić motywację, zdobyć fundament wiedzy, by na tej scenie być obecnym. To jest wpływ na nas uczniów, którzy są dzisiaj w zawodzie.
DJ: Rapsodycy to też jasno określony repertuar oparty na romantykach i neoromantykach.
OŁ: Oczywiście. Proponowała mi Pani, żebym coś z „Króla-Ducha” podczas wernisażu przeczytał, a ja odmówiłem… Nie mam klucza do tego tekstu, nie umiem go w sobie znaleźć. Nasza współczesna duchowość nie jest dzisiaj pod tak przemożnym wpływem Słowackiego czy Mickiewicza. Obecnie, zmagając się z nimi, z tymi wielkościami staramy się, np. za pomocą Gombrowicza jeszcze raz odzyskać siebie, swoje ja, swoją podmiotowość. I to jest jeszcze ciekawe, patrząc wstecz, że mimo estetycznego wygnania tej rapsodycznej tradycji w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, to akurat w tej formie, w tej szkole znaleźli oparcie autorzy późniejszych przemiany w kraju…
DJ: Czyli jednak emanowali… To słowo pozwala szeroko wiele zjawisk kojarzyć…
OŁ: Ważne były założenia, podwaliny tego teatru, ludzie, którzy go tworzyli, ich historia, ich tradycja, ich kontekst i obecność także w komunistycznym społeczeństwie. Jeżeli popatrzymy tylko na fotografie, to zobaczymy ustylizowanych aktorów, zastygłe rzeźby. Ciekawe jest to, co sobie uświadomiłem, patrząc na jedną z plansz wystawy, na której m.in. zamieszczona jest fotografia z rapsodycznych „Dziadów”. Rozpoznałem na niej Tadeusza Malaka i te charakterystyczne figury w tle, które widziałem jako licealista. Ktoś, kto „nie ma w głowie” tamtych czasów, wiedzy, artystycznych kontekstów, klimatu epoki nie zrozumie tego, co jest istotą tego teatru. To ciekawe, że ileś łupinek, warstw trzeba zdjąć, by dotrzeć do tego, co świeci tam naprawdę.
DJ: Wróćmy jeszcze do czasów Pana studiów w Krakowie. Co wtedy przekazywano wam, młodym adeptom sztuki scenicznej o Teatrze Rapsodycznym?
OŁ: Cała legenda Rapsodyków była nam udostępniana bardzo dyskretnie. Pewnie dlatego, że było wiele niedopowiedzeń, wiele goryczy w środowisku krakowskim, o czym opowiedziała w swojej książce „Pamięć nie zawsze święta. Wspomnienia” Danuta Michałowska. Jak mogła budować pomnik, kiedy to wiązało się z rozdrapywaniem ran. Przecież ten utracony teatr znajdował się niedaleko, na ul. Bohaterów Stalingradu, dzisiaj Starowiślnej…
DJ: …obecnie scena Starego Teatru – im. Jerzego Jarockiego …
OŁ: …był tuż koło naszej uczelni. Przyszliśmy do szkoły w momencie, kiedy pojawił się konsensus, pokój zawarty za jakąś cenę. Często dla tych ludzi za cenę przeżycia. Stawali przed pytaniami: co dalej? Czy będą mogli w innej formie uprawiać swoje zawody?
DJ: Mam tego świadomość. To trudna historia i dlatego ten projekt skupia się na artystycznym dorobku tej Sceny.
OŁ: Muszę Pani powiedzieć, że słowo emanacja bardzo mi się podoba. Ono zwraca także naszą uwagę na ludzi, jakich ten teatr wyrzeźbił, na ich zmagania, pracę, pokazuje ich na wielu różnorodnych polach. Danuta Michałowska pozostała wierna swojej recytacji, bardzo mi się to podobało w sensie „kaligraficznym”. Można powiedzieć, że było to wykonanie polonistyczne, klarowne, „wyprane” z wszelkiej rodzajowości. Ale każdy z nas przez swoje ciało, przez swoje skojarzenia, warunki akustyczne, inaczej mówi, inaczej się wypowiada. To spowodowało, że miałem dla siebie przez wiele lat teorię o mówieniu wiersza i recytacji wiersza.
DJ: Pani Michałowska napisała m.in. książkę „Mówić wierszem”…
OŁ: Tak, tam dopuszczała już bardziej indywidualny instrument, w domyśle człowieka, jego wrażliwość, własne osobiste konteksty, własne skojarzenia. Mnie interesowało jako aktora ile jest dramatis personae, jaki to człowiek, jakie to „mięso” mówi. A to „mięso” nie interesowało recytatora kaligrafa. Pamiętam, że złośliwi mówili o Rapsodykach stylizowani recytatorzy, prezentujący wyprasowane teksty.
DJ: Takich „życzliwych” recenzentów-cenzorów było po wojnie wielu. Ale ważny jest przecież czas okupacji, potem – pierwsze lata powojenne…
OŁ: To mogło porywać po takim „ubabraniu”, „zgnojeniu” ludzi, ich poranieniu przez okupanta, także w tym trudnym czasie powojenny. I wtedy raptem tak pięknie, szlachetnie brzmi słowo. To jak objawienie. Słowo, które miało być wyrugowane, skazane na niebyt. Dlatego właśnie pokazała Pani na wystawie niemieckie obwieszczenie z czasów II wojny światowej o zakazie mówienia po polsku. Zakazie! Nam trudno to sobie wyobrazić.
DJ: Ci młodzi ludzie walczyli z okupantem nie zbrojnie, ale polskim – zakazanym wówczas – słowem.
OŁ: To było też ocalanie samego siebie.
DJ: Na wystawie pojawiła się również plansza z afiszem informującym o występie Rapsodyków we Wrocławiu, w lipcu 1945 roku. Pani Halina Kwiatkowska opowiadała nam o tym, z jak wspaniałym przyjęciem spotkał się ich występ wtedy, w zniszczonym wojenną pożogą Wrocławiu.
OŁ: Wyobrażam sobie jakie musiało być zderzenie polskiego słowa ze stolicą tzw. Ziem Odzyskanych. Pierwsze wykonie „Halki” w Operze Wrocławskiej z 8 września 1945 roku było zrealizowane przez solistów i chórzystów polskich oraz balet i orkiestrę … niemiecką. Też bardzo szybko.
DJ: Polacy łaknęli wtedy tego, co polskie, polskiej mowy, polskiej sztuki. Losy Rapsodyków to losy pokolenia zranionego wojną, pokolenia, któremu odebrano młodość, które musiało żyć i stawić czoło horrorowi XX wieku…
OŁ: Tak, a potem Ci ludzie musieli uzasadniać władzy, że ich działalność spaja społeczeństwo przez odwołanie się do jego duchowości zaczerpniętej od romantyków. Kto wie, może gdyby nie doszło do likwidacji tego Teatru bylibyśmy ubożsi o rozumienie ich losów jako ofiar reżimu. Dziś wielka postać Polaka Jana Pawła II daje nam zupełnie inną perspektywę na dokonania Rapsodyków, niż oni sami mogą nam opowiedzieć.
DJ: Mówił też o tym podczas pierwszego spotkania projektu „Emanacja Rapsodyków” profesor Jacek Popiel. Chciałam, by ta wystawa była też swego rodzaju oddaniem hołdu Świętemu Janowi Pawłowi II.
OŁ: Wiemy, że dla Ojca Świętego jego współdziałanie z Rapsodykami było bardzo ważnym doświadczeniem duchowym, literaturoznawczym i aktorskim. W „Liście do Artystów” najpełniej i najpiękniej określił potem powołanie Artysty. Tamto aktorskie doświadczenie było pomostem do zbudowania na nowo opowieści o tym teatrze, o Rapsodykach… Czy jest rzeczownik w rodzaju męskim od słowa „emanować”?
DJ: „Emanator” – żartuję oczywiście… Takiego słowa w języku polskim nie ma…
OŁ: No tak, jego świadomość to dopiero nazwała, określiła, dopełniła po latach. Napisałem w swoim tekście – odpowiedzi na jego „List do Artystów”, że jestem zaskoczony, iż do grona twórców, do których apeluje zaliczył także aktorów. Prawo autorskie mówi, że są tylko odtwórcami, wykonawcami.
DJ: Niestety, dzisiaj często ten zawód, „dzieło sztuki” jakim jest spektakl teatralny czy kreacja aktorska traktowane są jak usługa. My współcześni – tu pozwolę sobie zacytować niestety wciąż aktualne i najkrótsze kazanie ks. Malińskiego – „chamiejemy”? Przecież nasz stosunek do sztuki wysokiej, do nauki, do tego, co jest wyzwaniem intelektualnym jest miarą kondycji naszej cywilizacji ! To wartości, którymi będziemy mogli stawić czoła barbarzyństwu…
OŁ: Widzę, że uwalniamy się od wielu więzów: więzów zacieśnienia widzenia człowieka w sposób komunistyczny, bardzo szybko odwróciliśmy się od tego, co zaproponował Jan Paweł II. Dziś wszystko „pływa” bez kotwicy romantyków. Jeszcze niedawno zdawało się, że ona nas trzyma w miejscu. Pozostaje się tylko zdumiewać. Wygłosiłem w 1996 roku przemówienie o ideałach. Nie wiedziałem, że takie orędzie napisał i wygłosił kiedyś Stefan Jaracz. Wtedy o tym nie wiedziałem, bo bym się nie mierzył z jego tekstem. Porównywano potem te dwa teksty. To była moja „pierwsza aria” przed wejściem w rolę prezesa ZASP kilka lat potem. I dzisiaj nadal się zastanawiam jak to jest? Kiedyś wierzyłem, że artysta opowiada mi los człowieka. Byłem nasycony prawdziwymi opowieściami o wojnie, całe kino polskie, szkoła polska była o tym, że ludzie naprawdę cierpieli. To nie była jak dziś gra komputerowa, było tam prawdziwe nieszczęście. Pojawiła się też prawdziwa opowieść neorealistyczna o biedzie, o tym jakie niesie ze sobą dylematy. Dzisiaj mamy kino fantasy, które abstrahuje od opowieści o prawdziwych ludziach. We mnie się wszystko burzy, że mam bajki dla dorosłych traktować jako coś głębokiego, poważnego. Gdzie jest komentarz epoki, ocena kondycji ludzkiej, stosunków społecznych. W moim przemówieniu pytałem: kim jest aktor, który wynajmuje się do reklamy ? Kim on jest? Odpowiadałem: jest nalepką na towar. Apelowałem „zachowajmy nasze twarze dla sztuki”. Mówiłem o tym, prorokowałem, że to jest samobójcze. Niedługo nie będziemy wiarygodnymi narratorami opowieści o ludziach. Wszystko będzie służyło wyłącznie fikcji, wszystko będzie fikcją. Nie zasłużymy na pieniądze publiczne.
DJ: Nie poddawajmy się pesymizmowi. Podczas naszych spotkań pani Halina Kwiatkowska zaprezentowała fragmenty „Pana Tadeusza”, a panowie Tadeusz Szybowski i Tadeusz Malak sięgnęli do oktaw z dzieł Juliusza Słowackiego. Były to wykonania mistrzowskie. Prezentacją studentów drugiego roku krakowskiej PWST podczas wernisażu byłam zbudowana. Pozostaje tylko pytanie: co to młode pokolenie z tymi umiejętnościami, z tą wiedzą zrobi za moment, kiedy zacznie stawiać pierwsze zawodowe kroki? Tego nie wiem.
OŁ: Martwię się tak, jak Pani, bo zaczerpnęli z ducha Rapsodyków i za moment zderzą się ze światem. A czy to były mistrzowskie wykonania, trudno wyrokować.
DJ: Dobrze, ale chyba możemy się powoływać na tzw. „prawdy obiektywne”, warsztat mówienia czy recytowania poezji, umiejętności techniczne. Mogę powiedzieć, że coś mnie zachwyca i ocenić, że np. podawany przez zawodowego aktora tekst słyszę i rozumiem siedząc w teatrze w trzynastym rzędzie? Bo jak wiemy różnie z tym bywa…
OŁ: Bywa tragicznie! Szkoła krakowska dzięki Rapsodykom uczy szacunku do słowa i do warsztatu. Ale powiem Pani, że nie ma na to jednej recepty. Sądzę, że w ocenie wykonań aktorskich można powiedzieć tylko: to na mnie zrobiło wrażenie, a tamto nie i tyle…
DJ: Wróćmy do Pana wspomnień związanych z Teatrem Rapsodycznym. Powiedział Pan, że widział spektakle tego zespołu w latach sześćdziesiątych? Jakie to były tytuły? Czy może Pan podzielić się swoimi wrażeniami?
OŁ: Mój Boże, miałem wtedy około czternastu lat. Czar teatru działał na mnie, ale tamte sądy nie mają dziś znaczenia. Widziałem „Dziady”. Naśladowałem Malaka czytając na głos Wielką Improwizację. Fascynowałem się także aktorami z Teatru Śląskiego: Andrzejem Antkowiakiem, Stanisławem Niwińskim – również wykonawcami roli Gustawa-Konrada. Wspomniałem wcześniej o tej fotografii z „Dziadów” z Tadeuszem Malakiem. Obok niego klęczy Mieczysław Kotlarczyk. Tę scenę zapamiętałem. Obejrzałem także rapsodycznego „Pana Tadeusza”. My się zmieniamy, zmieniają się nasze gusta…
DJ: Trudne zadanie stoi przed teatrologami, ponieważ opisują rolę, spektakl – zjawiska z natury swej ulotne. W pracy historyka teatru należy odizolować się jeszcze od wszelkich „subiektywizmów”. Teraz zaryzykuję i zapytam: z jakiej teatralnej szkoły czy tradycji Pan się wywodzi?
OŁ: Skąd jesteśmy, uświadamiamy sobie dopiero po wielu, wielu latach. Zdajemy sobie sprawę z tego wtedy, gdy się wyobcowujemy z tego, co nowe, co nadchodzi w nowej epoce. Wtedy zadajemy sobie pytanie: skąd ja jestem ? Dlaczego tak myślę, a nie inaczej?
DJ: Potrzebny jest dystans… Taki dystans niezbędny jest też w próbie oceny jakościowej repertuaru Teatru Mieczysława Kotlarczyka. Mój podziw budzi determinacja jaką miał w sobie Dyrektor Kotlarczyk. Nie poddawał się, realizował swoją wizję teatru, do końca. Chcę teraz zapytać o Pańskie artystyczne wybory. Przecież Generał Fieldorf Nil czy Ksiądz Kardynał Wyszyński to nie są tuzinkowe i przypadkowe postaci?
OŁ: Nie chcę mitologizować swoich wyborów. Uważam to za przypadkowe podanie ręki przez los. Tu moich decyzji jest niewiele.
DJ: Nie przekonał mnie Pan.
OŁ: Jak nie ma pieniędzy to i zagram w serialu…
DJ: Np. w „Czasie honoru”… i nie tylko?
OŁ: Ale w reklamie nie zagram, bo po tych słowach z 1996 roku już nie mógłbym tego zrobić. Jestem więźniem swoich ideałów. Rzeczywiście los dał mi do zagrania dwie bardzo ciekawe postaci: Fieldorfa Nilla i Kardynała Wyszyńskiego, o którym nigdy nie myślałem, że stanie się dla mnie tak inspirujący. Zagrałem go ze cztery razy w różnych produkcjach, a jeszcze zrobiłem sobie program z jego tekstów. I tak szczerze mówiąc żałuję, że tak wiele jego tekstów, wręcz o publicystycznym charakterze, nie jest wznawianych, nie jest przypominanych…
DJ: Chciałabym, by „Scena Papieska” również „pochylała się” nad taką mądrą i wartościową spuścizną chrześcijańską. Losy Kapłana Karola Wojtyły związane były przecież z osobą Kardynała Wyszyńskiego.
OŁ: Znakomite są teksty Wyszyńskiego. „Miłość i sprawiedliwość społeczna” albo „Duch pracy ludzkiej” – ta mała książeczka z 1946 roku – roku mojego urodzenia, o której wspominał wielokrotnie święty Jan Paweł II. W tym, co pisał Wyszyński jest po prostu istota więzi społecznej, odpowiedzialności za innych, tam nie ma nic zagadkowego, tajemniczego, metafizycznego. Jest bardzo konkretna recepta na miłość bliźniego, ale jest też antykapitalistyczna krytyka banków, krytyka kredytów, pułapek bankowych. Byłem przekonany, że te programy będą rozchwytywane, ale myliłem się. Od lat osiemdziesiątych, od czasu Tygodni Kultury Chrześcijańskiej bywam obecny w kościołach i to przecież niezależnie od tego, na ile sam się czuję prawomyślnym katolikiem. Prezentowałem poezję i m.in. „Psalmy Dawida”. Z Wyszyńskim się nie udało, ale niedawno zaprezentowałem jego teksty ateistom z Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Bardzo się podobało.
DJ: Z „Psalmami Dawida” występował Pan też w Niemczech.
OŁ: Tak, zjeździłem z tym spektaklem prawie całe Niemcy. Z sukcesem. I tam znalazłem ludzi zainteresowanych takim repertuarem na forum kościoła.
DJ: Nawiązując do tych propozycji, o których Pan przed chwilą wspomniał odwołam się do projektu „Scena Papieska”. Bardzo zależy mi na tym, bo takie było moje założenie od początku pracy podjętej w Instytucie, by ten projekt był platformą wymiany myśli, twórczości osób, których inspiruje i którym imponuje Karol Wojtyła. Lektura jego „Listu do Artystów” towarzyszy mi przez cały czas…
OŁ: Cieszę się i życzę Pani powodzenia. W tym tekście, który Pani wymienia jest tyle człowieczeństwa. Jan Paweł II podkreśla, że Artysta pochyla się także nad ciemnymi ludzkimi stronami, złymi wyborami. Jan Paweł II nie wyklucza tego z pola refleksji Artysty i Kościoła. Wydaje mi się, że przestrzeń, która spaja Kościół z Artystą mieści się w odpowiedzi na pytanie: jak bardziej być ludzkim? Ludzkim w tym wspólnym losie, przeżywania tej zagadki, tego tu istnienia, w bardzo określonych warunkach socjalnych. Jeżeli Pani wraca do Rapsodyków i pokazuje ich w perspektywie papieskiej, to wspaniale, bo to jest najczystsza wizja. To napawa nadzieją, że są pewne zjawiska w dziejach literatury, muzyki, kultury, które następne pokolenia mogą odkurzyć i odnaleźć coś inspirującego, interesującego. Przywołuje Pani do naszej pamięci Rapsodyków, budując kontekst tej historii. Pewno za jakiś czas spory o wartość estetyczną spektakli zbledną, staną się nieistotne. Natomiast to, co jest ich przesłaniem, to co jest ich emanacją, oby nie znikło z naszej rzeczywistości. Ja jestem w nich zakotwiczony i nie moja to zasługa.
DJ: Dziękuję Panu za spotkanie. Proszę częściej do nas wracać, do Krakowa, do domu. Kto wie, może uda nam się spotkać kiedyś jeszcze „w przestrzeni Sceny Papieskiej”? Byłoby wspaniale!