Magdalena Siemion w rozmowie z ks. prof. Łukaszem Kamykowskim o różnych obliczach dialogu.

Księże Profesorze, Hans Waldenfels, z którym ostatnio przeprowadzałam wywiad powiedział mi, że nie każda rozmowa jest dialogiem. Jak należy to rozumieć? I czym wobec tego jest dialog?

Zgadzam się. Nie każda rozmowa jest dialogiem. Najpierw trzeba poznać ludzi, którym się chce głosić Ewangelię, najpierw trzeba ich zrozumieć i poznać, żeby wiedzieć jak do nich mówić.

Pojęcie „dialog” przeszło ewolucję, zwłaszcza w XX wieku, także za sprawą św. Jana Pawła II. Słowo jest pochodzenia greckiego, etymologia jest „dia” – przez coś, „logos” – mądrość, poznanie. Słowo wypromował jeden z największych filozofów Platon. Początkowo słowo to było związane z teatrem. Mądrość do przekazania była podzielona na role i w spotkaniu w zderzeniu osób była przekazywana jakaś myśl. Różne poglądy reprezentowały różne głosy, dzięki temu mógł przedstawić naraz wiele opinii i dać głos temu, którego uważał za mistrza. To pojęcie dialogu jako pewnej formy literackiej przetrwało przez wieki, przeszło także do kultury chrześcijańskiej za sprawą św. Augustyna, który pisał dialogi, chociaż wcześniejsi ojcowie greccy też tej formy używali w dysputach filozoficznych. Bardzo odżyła forma dialogu w epoce renesansu, tutaj mamy „Rozprawę między panem, wójtem, a plebanem” o sprawach politycznych, społecznych, kulturowych. Charakterystyczne w tym okresie jest to, że jest to rozmowa fikcyjna, której poszczególne postaci wcielały się w jakieś idee, typy człowieka.

W XX wieku dwie wojny światowe spowodowały dwa ważne przesunięcia w pojmowaniu dialogu. Po I wojnie światowej powstała tzw. filozofia dialogu. Za twórców jej uważa się Martina Bubera i Ferdynanda Ebnera. Oboje brali za model relację człowieka z Bogiem. Potrzeba była taka, że dotychczasowa filozofia zawiodła, nowożytna filozofia, która stawiała na podmiot i samo myślenie podmiotu, który ma rozświetlić rzeczywistość i doprowadzić do prawdy, okazała się nieskuteczną. Europa, która opierała się na tej filozofii podzieliła się na dwa obozy, które się wyniszczały w morderczej wojnie przez cztery lata. No to coś tu jest nie tak. To może filozofia, która wejdzie od relacji, między osobą, a osoba pomoże nam zrozumieć miejsce człowieka w świecie. To był główny pomysł filozofii dialogu. Na początku było „słowo” powie Ebner jako katolik, a  Buber jako Żyd będzie mówił: „Bóg wezwał człowieka po imieniu Adamie, gdzie jesteś? Jeszcze wcześniej przemówił do człowieka, dał mu przykazania, a człowiek mu odpowiedział. Namysł tych filozofów dotyczy rozmowy między realnymi ludźmi, a nie wymyślonymi. Postaci nie są wykreowane na jakieś typy poglądów tylko mówią we własnym imieniu. To, co najciekawsze dla tych filozofów, to to że drugiego człowieka, który staje wobec mnie jako „ty”, a nie jako „to”, poznaję w zupełnie inny sposób, w który jest zaangażowana moja wiara, także ta z małej litery, niekoniecznie religijna, choć ona będzie wzorem. Tylko drugi człowiek może odsłonić samego siebie, ale pod warunkiem, ze zaufam jego świadectwu.

Następnie mamy II wojną światową, poczucie globalnej katastrofy ludzkości. Świat jest podzielony, grozi bombą atomową. Jedynym wyjściem w tej sytuacji jest dialog. Także Kościół zainteresował się tym pojęciem. Można powiedzieć, że ono nabrało charakteru zbawczego. Dialog może ocalić ludzkość od zagłady. I to podłoże filozoficzne, że jest to dialog konkretnych osób i że możemy mówić o dialogu osób reprezentujących wielkie społeczności. Dialog polityczny, międzynarodowy, międzyreligijny, międzywyznaniowy.

Paweł VI proponuje, aby relacje między Kościołem, a światem określał dialog. Pokazuje jako model dialogu, to co uczynił Pan Bóg dla człowieka, co uczynił dla niego po grzechu, to znaczy nie czekał aż Adam wyjdzie z krzaków, tylko poszedł go szukać i postawił mu pytania, na które człowiek może  w sposób wolny na nowo odpowiedzieć i określić siebie w stosunku do Boga. Ale później także dialog miedzy ludźmi.  Tutaj Karol Wojtyła w swojej mało poczytnej książce, która jest komentarzem do soboru: „U podstaw odnowy” mówi, że naszą wiarę może wzbogacić dialog. Dialog jest wzbogaceniem wiary o ile zgodni jesteśmy co do tego, że chcemy podarować sobie nawzajem, to kim jesteśmy i że taki dialog jest możliwy między różnymi narodami, kulturami religiami, światopoglądami. Nie muszę być przekonany, że mamy prawdę w jednakowym stopniu, ale muszę mieć zaufanie, że każdy chce podarować to, co odkrywa jako prawdę własnego życia. Tak rozumiany dialog różni się od debaty.  

Dialog, a debata.

Debata jest wtedy, gdy siadamy przy jednym stole, mamy widownię czy słuchaczy i każdy chce przekonać do swoich racji. To jest pożyteczne, bo słuchając innych łatwiej określa się swoje stanowisko, ale to nie jest dialog.

Dialog, a dyskusja.

Jest dyskusja, w niej chodzi o wspólne poszukiwanie prawdy, którą znamy cząstkowo z różnych punktów widzenia i chcemy dojść do zbliżenia prawdy. Taka dyskusja jest możliwa np. na temat wychowaniu dzieci między psychologiem, pedagogiem, a księdzem, wychowawcą, itp. Wszyscy mają do czynienia z  dziećmi i każdy patrzy pod swoim kątem i próbuje się coś obiektywnego ustalić.

Dialog, a negocjacje.

Tu chodzi nie tyle o prawdę, co o dobro. Oczywiście nie da się oddzielić dobra od prawdy, ale zasadniczym celem, dla którego rozmawiamy jest np. co zrobić z placem pomiędzy blokami, czy zrobić tam plac zabaw, czy trawnik czy parking. Sprowadzamy mieszkańców i musimy dojść do jakiegoś konsensusu. Tutaj kompromis nie jest czymś złym, jest czymś czego szukamy. Jest wyjściem, którego wszyscy szukamy, by znaleźć wspólne dobro.

Jaki jest sens dialogu międzyreligijnego?

Dialog jest poszukiwaniem prawdy, ale przede wszystkim poszukiwaniem prawdy osób. Pierwszym jego celem jest to, abyśmy się lepiej znali i wejść w perspektywę drugiego, zobaczyć go niejako od  wewnątrz. Chodzi o lepsze zrozumienie drugiego i przez to lepsze zrozumienie samego siebie. Gdyby to była rozmowa między ludźmi, jako ludźmi, to nie byłoby problemu. Ale od momentu uspołecznienia słowa dialog przeważnie jest tak, ze każdy z rozmówców ma za sobą jakąś społeczność, którą reprezentuje. I on ma podwójne napięcie. Z jednej strony jedni oczekują, ze przedstawi stanowisko swojej religii, kultury itp. A z drugiej strony wie, że jest w rozmowie, która go zmienia, bo wchodzi w perspektywę innego, zaczyna rozumieć inaczej, zaczyna widzieć, jak na nią patrzą inni z zewnątrz. Zwłaszcza w dialogu międzyreligijnym to jest bardzo ewidentne, że inaczej patrzymy na własną religię, a inaczej na religię innych. My patrzymy na katolicyzm tak, jakbyśmy chcieli, żeby był, a inni patrzą, no to co jest. Muzułmanin patrzy na islam poprzez koran, a inni patrzą na muzułmanów przez ataki terrorystyczne. Dlatego staram się zawsze podkreślać, że jeżeli prowadzi się dialog między różnymi religiami, grupami, to bardzo ważny jest także dialog tych, którzy uczestniczą w dialogu z własną grupą. To rozczarowanie dialogiem ekumenicznym po stu latach, to jest właśnie to, że powstały grupy ekspertów od dialogu, takich wysłanników, którzy się doskonale rozumieją, ale są podejrzani dla swoich wspólnot. Szerszemu gremium próbuje się pokazać cośmy zrozumieli o tych innych. Bardzo dużo wiedzieliśmy o sobie wedle naszej teorii, a przekonać ludzi jak inni na nas patrzą. Dialog burzy generalna nieufność i dlatego dialog jest szansą młodych ponieważ młodzi są bardziej otwarci na świat, mają mniej uprzedzeń. Nie ma sensu rozpoczynać dialogu z takim nastawieniem, że ja się do niczego nie dam przekonać, jak i z takim, że sam muszę kogoś do moich racji przekonać. Dialog to jest przygoda, to jest ryzyko. Tak jak miłość …

Czy w Polsce toczy się obecnie dialog między religiami?

Tak. Chociaż bardziej toczy się on między elitami, wyspecjalizowanymi do tego ludźmi. I to jest duże niebezpieczeństwo, zwłaszcza jeżeli chodzi o nasze społeczeństwo. Ono ocenia się jako dość monolityczne. Jeżeli ktoś nie jest Polakiem – Katolikiem to już jest w mniejszości, a na mniejszość zawsze się patrzy z góry, więc taka dyskusja słonia z mrówką jest zawsze trudna. Wtedy trudno jest o wzajemne zaufanie i partnerstwo.

Czy my jako katolicy, dialogując z innymi nie rozmywamy jednak naszej tożsamości?

Może tak być. Ale jak to rozumiał Karol Wojtyła, później Jan Paweł II dopiero dialog daje nam warunki do zrozumienia i przedstawienia Ewangelii. Pierwszy model tego dialogu między Kościołem, a światem, który proponował Paweł VI, to model starego lekarza z pacjentem. Lekarz musi poznać co dolega pacjentowi, aby zaproponować właściwe lekarstwo. To jest pierwszy poziom zainteresowania dialogiem ewangelizatorów. Rozpoznać środowisko, posłuchać co jest wartością, bo jesteśmy przekonani, że każda kultura, społeczność ma swoją mądrość, żeby nie niszczyć tego, co jest słuszne, zobaczyć co im dolega, gdzie wydaje się, że mamy im coś do przekazania i że mamy im do podarowania nieskończenie więcej tylko oni muszą to odkryć, że to im jest potrzebne. Na siłę nie da się wciskać. Tylko jak to zobaczą, a zobaczą tyko poprzez nasze świadectwo. My żyjemy pięknymi ideałami, a oni nas widzą poprzez nasze czyny. To był dramat Ghandiego, któremu Ewangelia się strasznie podobała, ale jak widział co robią Anglicy w Indiach, to mówił, że to nie jest skuteczne, to już wolę być buddystą.

Który dialog jest trudniejszy, pomiędzy Katolikami i Żydami, czy Katolikami, a Islamem?

Na pierwszym miejscu, Kościół, poza kręgiem wewnątrz chrześcijańskim ustawił Żydów. To, co czego doszedł dialog katolicko – żydowski to jest to, że Pan Bóg ma z nimi przymierze, którego nigdy nie odwołał i prowadzi z nimi dialog, w który my się nie możemy wtrącać, bo zawsze jak jest wielkie nawrócenie, to ono dzieje się w ten sposób, że Żyd traci swoją tożsamość. Tak było z Edytą Stein. Była ateistką, działaczką kobiecą, emancypantką, a potem odkryła na nowy sposób, poprzez osobiste doświadczanie, które wywróciło jej wszystko do góry nogami. Ale dopóki się nie wywraca Żydzi są stróżami Starego Testamentu i sam Jan Paweł II mówi, że bardzo są nam ci stróże potrzebni, żebyśmy zrozumieli samych siebie. Warto zainteresować się religijną wspólnotą żydowską, żeby zobaczyć jak w ciągu wieków Pan Bóg do nich mówił i jak oni odpowiadali, w jakim kierunku się rozwinęli. Nie musimy wszystkiego od nich małpować, ale wiele możemy się od nich nauczyć i też przemyśleć, co nie jest dobre, gdzie jesteśmy inni. Połączyć się tego w jedną religię nie da, bo albo Tora albo Chrystus jest głównym kanałem zbawienia i dojścia do Boga, ale sprawa praktyki, sprawa rozumienia Pisma, przeżywania modlitwy. Najłatwiej jest nam zacząć od psalmów, dlatego że wykorzystujemy je podobnie. Mamy tam podobne pojęcie Boga działającego w historii, zawierającego przymierze z człowiekiem, Boga, który bardziej patrzy na stronę etyczną niż kultyczną, bardziej na szczerość serca niż zewnętrzne gesty.

Niektórzy mówią, że przecież Islam uznaje Jezusa, Maryję, których Żydzi nie uznają, więc od strony doktrynalnej pewne rzeczy są nam bliższe z muzułmanami. Jezus jest jednak kimś innym dla Mohometa niż dla nas. Islam chce przemawiać w imieniu tego samego Boga, który powołał Abrahama do wiary.

Jaką rolę odegrał Jan Paweł II w budowaniu dialogu międzyreligijnego?

Papież Jan Paweł II widział swoją rolę jako budowanie podstaw do dialogu. Uważał, że przed dialogiem aktualnym jest potrzebny dialog wirtualny, to znaczy gotowość do dialogu, wzajemne otwarcie. Tak właśnie tłumaczył spotkania asyskie w 1986 r. Spróbujmy odkryć wartości, które wszyscy akceptujemy i temat, który nas łączy, czyli pokój, który jest zagrożony. Pokażmy światu, że same środki negocjacji politycznych nie wystarczą, że pokój musi być podarowany z góry. Jan Paweł II uważał, że przez to wydarzenie oni pokazali światu, że można się modlić o pokój i że przywódcy religijni właściwie wszystkich religii chcą dla ludzkości pokoju. Ale tam nie było rozmów w sensie religijnym. Raczej próba wzajemnego przedstawienia koncepcji pokoju, w jakim kierunku iść dalej. W dialogu nie chodzi o to, by kogoś nawracać, ale by go lepiej poznać, a przez to mniej się go bać. Aby zrozumieć, co możemy podtrzymać w tych innych religiach w tym jak ich Bóg prowadzi swoimi drogami. Uznać że Pan Bóg, który jest wszystkowiedzący, wie jakie kto ma warunki, prowadzi ich do zbawienia przez to, co mają. Należy także być gotowym zaprezentować, jeżeli nas pytają, o naszą prawdę, nasze przekonanie, najlepiej na drodze świadectwa. Masz taki problem, my go rozwiązujemy tak, dlatego że w to i w to wierzymy tak i tak. Tego typu dialog się udaje. Takie wystąpienia są, odbywają się. Zawsze muszą jednak być poparte świadectwem, wtedy  są przekonywujące.

Co możemy robić my, jako Instytut Dialogu Międzykulturowego, aby przyczyniać się do budowania dialogu?

Na pewno tworzyć miejsce spotkań. Na początek najlepiej na tematy, które są wspólnymi sprawami mieszkańców Krakowa, Polski czy świata, np. na temat zanieczyszczonego środowiska, szkoły, dzieci, kształcenia.









Newsletter

Zapisz się
do góry